{"id":45379,"date":"2023-09-01T08:58:40","date_gmt":"2023-09-01T07:58:40","guid":{"rendered":"https:\/\/www.bilten.org\/?p=45379"},"modified":"2023-09-05T08:33:02","modified_gmt":"2023-09-05T07:33:02","slug":"kohei-saito-odrast-je-redistribucija-ako-si-uzeo-previse-moras-vratiti","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.bilten.org\/?p=45379","title":{"rendered":"Kohei Saito: Odrast je redistribucija. Ako si uzeo previ\u0161e, mora\u0161 vratiti"},"content":{"rendered":"\n

Japanski marksisti\u010dki filozof Kohei Saito jedan je od va\u017enijih gostiju zagreba\u010dke me\u0111unarodne konferencije o odrastu (degrowth) koja se odr\u017eava ovih dana. Saito je izrazito popularan u Japanu, a ta ga je popularnost dovela i na stranice Guardiana i New York Timesa. Njegov boravak u Zagrebu smo iskoristili za intervju. Razgovarali smo o pojmu koji ga je i u\u010dinio popularnim – komunizmu odrasta, ali i o drugim aspektima odnosa tradicionalne ljevice i marksizma i zagovaratelja odrasta. <\/p>\n\n\n\n

Kada sam, uz pomo\u0107 organizatorice i posrednice Tine Te\u0161ije, do\u0161ao do zavu\u010dene prostorije Kongresnog centra Zagreba\u010dkog velesajma u kojoj nas je trebao \u010dekati Kohei Saito, tamo je bio samo \u010dovjek s kamerom. Spla\u0161njavanju inicijalnog \u010du\u0111enja pridonio je dolazak samog Saita, ali i Tinino obja\u0161njenje da se radi o \u010dovjeku koji snima dokumentarac o japanskom marksistu. I odjednom mi je ta sna\u017ena popularnost u Japanu koja je dovela i do nedavnog profila<\/a> u New York Timesu postala opipljivija. Ali znate kako se ka\u017ee za poznate i popularne ljude: u\u017eivo su stvarno normalni i pristupa\u010dni. \u0160alu na stranu, Kohei Saito je vrlo ugodan sugovornik i inspirativan autor. I slagali se ili ne s njegovim idejama i prijedlozima ne mo\u017ee im se oduzeti visoko kvalitetan potencijal za diskusiju.<\/p>\n\n\n\n

Va\u0161 centralni koncept, naslov najpoznatije knjige, a i politi\u010dki prijedlog, je komunizam odrasta (degrowth communism). Mo\u017eete li nam definirati taj koncept? Za\u0161to ne samo komunizam ili za\u0161to ne samo odrast? Koja je teorijska ili politi\u010dka pozadina kombiniranja tih pojmova?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Za po\u010detak, komunizam odrasta je politi\u010dki zahtjev, ali i politi\u010dki poziv na zami\u0161ljanje svijeta s onu stranu kapitalizma. Naime, mu\u010dimo se s kapitalizmom, pogotovo u posljednjih tridesetak godina nakon kolapsa Sovjetskog Saveza i rje\u0161enja za probleme nastojimo prona\u0107i isklju\u010divo u okvirima kapitalizma. Mislim da smo danas, s obzirom na dimenzije ekolo\u0161ke krize, opet do\u0161li do to\u010dke u kojoj moramo zahtijevati ideje koje nadilaze kapitalizam. Mislim da su ova dva vrlo provokativna termina \u2013 odrast i komunizam \u2013 adekvatni kao poziv na zajedni\u010dki teorijski rad. Upu\u0107ujem svoje marksisti\u010dke prijatelje i one iz tabora odrasta da u\u010de jedni od drugih i izgrade zajedni\u010dki pokret jer je zadatak vrlo te\u017eak. Komunizam, a pogotovo socijalizam, vezan je povijesno uz izrazito produktivisti\u010dke ideje, a i danas je prisutna ta asocijacija, pogotovo u SAD-u, kao na primjer u \u010dasopisu poput Jacobina. Ali ako mislimo posti\u0107i brzo transformaciju u postkapitalisti\u010dku ekonomiju nije dovoljno ulo\u017eiti zna\u010dajna sredstva u elektri\u010dne automobile ili nove izvore energije, moramo reducirati broj automobila koje proizvodimo ili koli\u010dinu energiju koju koristimo. Dakle, moramo odustati od tehnofeti\u0161izma i produktivisti\u010dkih i konzumeristi\u010dkih ideja, \u010dak i od onih koje su na\u010delno povezane sa socijalisti\u010dkim idejama. Mislim da komunisti odrasta, socijalisti, marksisti, moraju redefinirati pojam obilja. S druge strane, promotori odrasta nisu nu\u017eno antikapitalisti. Mnogi relevantni me\u0111u njima smatraju da mo\u017eemo zadr\u017eati tr\u017ei\u0161te i privatno vlasni\u0161tvo i da je dovoljno da uvedemo neke poreze i reguliramo emisije ugljika. Mislim da je to neodr\u017eiva perspektiva i da je za uvo\u0111enje odrasta nu\u017eno da fundamentalno preispitamo osnovnu logiku kapitalisti\u010dkih odnosa i mo\u0107 novca i robe. I moramo planirati. Moramo planirati \u0161to ne \u017eelimo i \u0161to \u017eelimo. Moramo ograni\u010diti reklame, zabraniti privatne avione i kruzere i tako dalje. I to je u prili\u010dnoj mjeri antikapitalisti\u010dki zahtjev, rekao bih. Dakle, odrast mora biti antikapitalisti\u010dki. I mislim da komunizam odrasta ili ekosocijalizam treba biti temelj revolucionarne politike danas.<\/p>\n\n\n\n

Pored politi\u010dke potrebe za ovom koalicijom, spominjete u knjizi, ali i na predavanju, Marxa kao inspiriaciju za to povezivanje. Ka\u017eete da ste u Marxovim neobjavljenim i nepoznatim rukopisima iz kasnije faze prona\u0161li ideje i teze koje ga pribli\u017eavaju ekolo\u0161koj dimenziji, ali i koristite njegov poznatiji koncept metabolizma kako biste dali svojevrsno teorijsko utemeljenje toj politi\u010dkoj koaliciji. Za\u0161to je njegov koncept metabolizma potreban da razumijemo kapitalisti\u010dki svijet u kojem \u017eivimo i odnos izme\u0111u ekonomije i prirode?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Marx nam je itekako va\u017ean za komunizam odrasta i ne samo zato \u0161to se smatram marksistom i dolazim iz te tradicije. Naravno, postoji zna\u010dajan broj marksista i lijevih aktivista koji imaju izrazite predrasude prema odrastu. Za po\u010detak moramo imati nekakav zajedni\u010dki jezik, ina\u010de se ne\u0107emo razumjeti. Dakle, moja knjiga poku\u0161ava prevesti ono \u0161to govore zagovaratelji odrasta u marksisti\u010dki jezik kako bi se mogli razumjeti. To je nekakva moja politi\u010dka intervencija. Tako\u0111er, zami\u0161ljanje svijeta s onu stranu kapitalizma je vrlo te\u0161ko. Naprosto smo ro\u0111eni u kapitalizmu, \u017eivimo i di\u0161emo u kapitalizmu i stvarno je iznimno zahtjevno nadi\u0107i tu barijeru i zamisliti ne\u0161to drugo. I zato mislim da je Marx va\u017ean. \u010citaju\u0107i Marxa mo\u017eemo se distancirati od svakodnevnog kapitalisti\u010dkog \u017eivota kako bi mogli kultivirati radikalnije ideje. Centralni koncept u tom procesu za mene je metabolizam. On nas u\u010di brojnim stvarima, a jedan va\u017ean aspekt vezan za ovaj razgovor glasi: metabolizam izme\u0111u \u010dovjeka i prirode je transhistorijski proces razmjene energije, resursa i materijala. Iz toga proizlazi da se \u010dak u socijalizmu ili komunizmu i dalje moramo povinovati ovom transhistorijskom zakonu metabolizma. \u010cak i ako uspostavimo socijalizam rast \u0107e, dakle, i dalje biti problem. Neki ljudi misle da bi nadila\u017eenjem zakona kapitalizma samo od sebe do\u0161lo do odr\u017eive proizvodnje i da bi se moglo proizvoditi i vi\u0161e samo zato \u0161to vi\u0161e nismo u kapitalizmu. Ali to nije slu\u010daj.<\/p>\n\n\n\n

Kao da bi planeta sama postala socijalisti\u010dka pa vi\u0161e ne bi bilo problema…<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Da, da. Neke lo\u0161e stvari, poput fosilnih goriva, bi bile lo\u0161e i u socijalizmu. Dakle, takve se stvari nekad zanemaruju u socijalisti\u010dkoj literaturi i pretpostavlja se da je nadila\u017eenje kapitalizma preduvjet za stvaranje odr\u017eivih tehnologija. Nisam siguran. Mislim da nam koncept metabolizma demonstrira da je Marx prepoznavao ovu osnovnu tezu i da je na njoj i zami\u0161ljao budu\u0107e dru\u0161tvo. Ne postoji neka fensi tehnologija koja \u0107e nadi\u0107i zakon prirode ili ne\u0107emo tehnolo\u0161kim putem do\u0107i do neke vrste pokoravanja prirode. Moramo usporiti na\u0161 tehnolo\u0161ki optimizam i tako otvoriti prostor za dijalog s predstavnicima odrasta. Oni zapravo ka\u017eu istu stvar i istra\u017euju druge mogu\u0107nosti sre\u0107e, dobrog \u017eivota, zadovoljavanja na\u0161ih osnovnih potreba… Evo jedan dobar primjer. Mislim da bi morali raditi manje. Radimo prete\u0161ko i previ\u0161e sati. Mislim da ako bi radili manje, provodili vi\u0161e vremena u prirodi, s obitelji, bavili se sportom ili nekom takvom aktivno\u0161\u0107u, bi i zara\u0111ivali manje i manje bi toga proizvodili, ali bi se mogli osje\u0107ati sretnije, biti zdraviji i voditi smisleniji \u017eivot. To su stvari na koje bi i mi socijalisti trebali obratiti pa\u017enju.<\/p>\n\n\n\n

U predavanju i u knjizi ste naglasili da je Marx u posljednjem desetlje\u0107u svog rada napustio tu produktivisti\u010dku perspektive i svojevrsnu okladu na razvoj komunizma iz kontradikcija visokotehnolo\u0161kog kapitalizma te se okrenuo prou\u010davanju ne-europskih dru\u0161tava i na\u010dina proizvodnje kao inspiracije za postkapitalisti\u010dki svijet. Zanima me nije li ta predod\u017eba Marxa i kasnije socijalisti\u010dkog pokreta kao nu\u017eno produktivisti\u010dkog i slijepog za druge dimenzije dru\u0161tvenog \u017eivota u prvom redu rezultat \u010dinjenice da se socijalizam u 20. stolje\u0107u javio u predindustrijskim zemljama i da su komunisti bili ti koje je dopala povijesna zada\u0107a industrijalizacije? Pretvaramo li tako povijesne okolnosti u nekakve teorijske okosnice marksizma?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Da, to je razlog za\u0161to je na\u0161e \u010ditanje Marxa, Engelsa i ostalih marksisti\u010dkih mislioca uvjetovano 20. stolje\u0107em. Mi danas \u017eivimo u 21. stolje\u0107u, ne postoji vi\u0161e Sovjetski Savez i imamo tu privilegiju da \u010ditamo Marxa iz novog kuta. Ne mo\u017eemo promijeniti povijest i ne tvrdim da je Sovjetski Savez u\u010dinio Marxove postavke pogre\u0161nim. Mo\u017ee se argumentirati da su ih povijesne okolnosti natjerale na takvo \u010ditanje Marxa, ali danas takve okolnosti ne postoje i mo\u017eemo si priu\u0161titi druk\u010dije interpretacije. To je bio i jedan od mojih ciljeva, iznova i\u0161\u010ditati Marxa, neoptere\u0107en politi\u010dkom situacijom u 20. stolje\u0107u, vratiti se u 19. stolje\u0107e i \u010ditati i dosad neobjavljene rukopise i otvoriti nove prostore interpretacije. No, ne radi se samo o Sovjetskom Savezu. Kao \u0161to spominjem u knjizi, ve\u0107 je Engels krajem 19. stolje\u0107a, dok je radio na gra\u0111enju SPD-a u Njema\u010dkoj, prilago\u0111avao Marxove ideje produktivisti\u010dkim zahtjevima. I morao je to raditi, takva je bila situacija, radnici su bili vrlo siroma\u0161ni, zahtijevali su bolji \u017eivot… Ne ka\u017eem da su posrijedi bile lo\u0161e namjere, radili su najbolje \u0161to su mogli, ali to ne zna\u010di da su ispravno \u010ditali Marxa. Mislim da moramo revalorizirati njegov rad iz nove perspektive i mislim da je veoma zanimljivo da su ljudi poput Williama Morrisa i Petera Kropotkina bili marginalizirani u 20. stolje\u0107u kao utopijski socijalisti, a postoji dosta stvari koje dijele s Marxom. Uglavnom, taj ne-produktivisti\u010dki aspekt je bio dosta zanemaren, a puno toga nam mo\u017ee pru\u017eiti u zami\u0161ljanju post-kapitalisti\u010dkog svijeta.<\/p>\n\n\n\n

Moramo li koristiti pojam odrasta? Mo\u017eemo li se zapravo vratiti klasi\u010dnom vokabularu i re\u0107i da se borimo za organizaciju proizvodnje na osnovi zadovoljavanja ljudskih potreba, a ne realizacije profita, jer je i zdrav i odr\u017eiv okoli\u0161 danas naprosto jo\u0161 jedna ljudska potreba? Pitam ovo zato \u0161to je pojam odrasta prili\u010dno \u010dudan i nespretan, zvu\u010di previ\u0161e akademski, i gotovo ga je nemogu\u0107e koristiti u svakodnevnoj politici ili u politi\u010dkim programima.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Kao \u0161to ste rekli i to je jako va\u017ena stvar, osnovne potrebe danas uklju\u010duju prirodu, ekologiju. O tome se i radi kad Marx govori o metabolizmu. On nagla\u0161ava da su ljudi dio prirode i kad je taj metabolizam s prirodom ugro\u017een uvjeti napretka za nas su tako\u0111er ugro\u017eeni i zato Marx zahtijeva ekosocijalisti\u010dko dru\u0161tvo. Razumijem da je pojam odrasta vrlo akademski, ali i da je, s druge strane, pojam komunizma vrlo negativan. Moja je knjiga prili\u010dno popularna, ali me urednik, dok sam pisao, upozoravao da ne koristim pojomove poput komunizma jer mi se knjiga ne\u0107e prodavati, ali morao sam ga naprosto koristiti i koncept komunizma odrasta je postao popularan u Japanu. Unato\u010d tome mnogi su me kritizirali zbog kori\u0161tenja tog vokabulara jer on pla\u0161i ljude i aktivira razli\u010dite predrasude. Kao filozof nastojim redefinirati slike ovih koncepata i u\u010diniti Marxa, socijalizam i komunizam atraktivnijim. I \u010dini mi se da donekle uspijevam u tome. Stvari su se promijenile, \u010dak i u SAD-u mla\u0111i ljudi zahtijevaju socijalizam. Poku\u0161avam pridonijeti takvim trendovima u Japanu, ali i u Europi. S druge strane odrast je samo negacija rasta i samim tim ne nosi ni\u0161ta pozitivno i zato ga kombiniram s komunizmom kako bi ga u\u010dinio konkretnijim. Radi se o jednakosti, napu\u0161tanju BDP-a kao mjere, napu\u0161tanju profita i sli\u010dno. Ali moram re\u0107i da ni ja ne volim ba\u0161 tu rije\u010d jer je malo previ\u0161e apstraktna. Moramo izna\u0107i novi termin i \u017eelim sudjelovati u tim diskusijama sa svojim \u010ditateljima. I vrlo sam otvoren za kritike u tom smjeru. I za nove prijedloge. Ako je hrvatski prijevod tako \u010dudan mo\u017eda vi iz potrebe izmislite bolji naziv za budu\u0107e dru\u0161tvo.<\/p>\n\n\n\n

I za kraj dva povezana pitanja. Prvo se ti\u010de optu\u017ebe ljevice s kojom se \u010desto suo\u010davaju zagovornici odrasta, a ona glasi da se radi o “ekolo\u0161kim mjerama \u0161tednje”. Kako odgovarate na takve optu\u017ebe? \u010cini mi se da njihovoj uvjerljivosti u prvom redu pridonose zelene i ekolo\u0161ke stranke u Europi koje se \u010desto predo\u010davaju kao one koje samo ne\u0161to zabranjuju, mijenjaju kulturu \u017eivota i patroniziraju, a ne nude ni\u0161ta zauzvrat. Drugo je ono standarno koje se ne mo\u017ee propustiti kad je o odrastu rije\u010d: kako mo\u017eemo govoriti o istoj politici za siroma\u0161ni globalni jug i bogati sjever?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Lak\u0161e je odgovoriti na drugo pitanje. Ne tvrdim da bi se globalni jug danas trebao “prepustiti” odrastu. Ovaj koncept koristim zapravo protiv globalnog sjevera. Sjever je karakteriziran prekomjernim razvojem, a jug nedovoljnim razvojem. Globalni jug treba vi\u0161e vode, struje, obrazovanja, dakle, treba rast. Ja sam za rast na globalnom jugu \u0161to zna\u010di da je globalnom sjeveru potreban zna\u010dajan odrast. Tu je, naravno, i pitanje Kine i Indije. Ako Kinezi \u017eele \u017eivjeti kao Amerikanci na\u0161 planet je gotov. Odgovornost globalnog sjevera jest da predstavi novi oblik dobrog \u017eivota, druk\u010diju vrstu obilja, ina\u010de \u0107e Kinezi imitirati Amerikance i to nije dobro. Ta odgovornost, naravno, uklju\u010duje u\u010denje od globalnog juga i drugih ljudi. Na\u0161a predod\u017eba dobrog \u017eivota i obilja definirana je komercijalnim i kapitalisti\u010dkim mehanizmima i moramo izna\u0107i novu koncepciju obilja. \u0160to se ti\u010de zabrana: ne smije\u0161 imati ovo, ne smije\u0161 imati ono… Neki ljudi koji danas imaju previ\u0161e morali bi odustati od tih stvari i oni su ti koji misle da je tranzicija prema odrastu \u0161tednja. To zna\u010di da imaju previ\u0161e u odnosu na ve\u0107inu. Radi se o jednakosti.<\/p>\n\n\n\n

Dakle, mo\u017eemo govoriti o eksproprijaciji…<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Da, haha. Kad uzme\u0161 previ\u0161e, mora\u0161 vratiti. Ne radi se o \u0161tednji ve\u0107 o redistribuciji i kompenzaciji. Mislim da \u0107emo ako budemo radili manje, provodili vi\u0161e vremena s prijateljima i obitelji, vi\u0161e se bavili hobijima i sportom, i ako imamo zagarantiran pristup obrazovanju, zdravstvu, javnom stanovanju, internetu, \u010demu god, imati druk\u010diji osje\u0107aj sigurnosti, druk\u010diju vrstu sre\u0107e i zadovoljenja, i mnogi ljudi koji se danas pate \u0107e biti sretniji. Mislim da bi agregatna razina sre\u0107e porasla i da bi svi mogli u\u017eivati u plodovima razvoja i tehnolo\u0161kog napretka. I to nije \u0161tednja ve\u0107 po\u0161tenija i jednaka redistribucija bogatstva. Realizaciju ljudskih potreba moramo odvojiti od tr\u017ei\u0161ta i roba i tu se krije prostor za novo zami\u0161ljanje komunizma. Komunizam je ono zajedni\u010dko.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Japanski marksisti\u010dki filozof Kohei Saito jedan je od va\u017enijih gostiju zagreba\u010dke me\u0111unarodne konferencije o odrastu (degrowth) koja se odr\u017eava ovih dana. Saito je izrazito popularan u Japanu, a ta ga je popularnost dovela i na stranice Guardiana i New York Timesa. Njegov boravak u Zagrebu smo iskoristili za intervju. Razgovarali smo o pojmu koji ga […]<\/p>\n","protected":false},"author":5,"featured_media":45383,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[454],"tags":[775,690],"theme":[457],"country":[459],"articleformat":[452],"coauthors":[90],"class_list":["post-45379","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-naslovnica","tag-kapitalizam","tag-socijalizam-2","theme-klima","country-svijet","articleformat-intervju"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.bilten.org\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/45379","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.bilten.org\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.bilten.org\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bilten.org\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/5"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bilten.org\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=45379"}],"version-history":[{"count":11,"href":"https:\/\/www.bilten.org\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/45379\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":45393,"href":"https:\/\/www.bilten.org\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/45379\/revisions\/45393"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bilten.org\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/media\/45383"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.bilten.org\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=45379"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bilten.org\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=45379"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bilten.org\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=45379"},{"taxonomy":"theme","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bilten.org\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftheme&post=45379"},{"taxonomy":"country","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bilten.org\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcountry&post=45379"},{"taxonomy":"articleformat","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bilten.org\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Farticleformat&post=45379"},{"taxonomy":"author","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bilten.org\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcoauthors&post=45379"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}