Japanski marksistički filozof Kohei Saito jedan je od važnijih gostiju zagrebačke međunarodne konferencije o odrastu (degrowth) koja se održava ovih dana. Saito je izrazito popularan u Japanu, a ta ga je popularnost dovela i na stranice Guardiana i New York Timesa. Njegov boravak u Zagrebu smo iskoristili za intervju. Razgovarali smo o pojmu koji ga je i učinio popularnim – komunizmu odrasta, ali i o drugim aspektima odnosa tradicionalne ljevice i marksizma i zagovaratelja odrasta.
Kada sam, uz pomoć organizatorice i posrednice Tine Tešije, došao do zavučene prostorije Kongresnog centra Zagrebačkog velesajma u kojoj nas je trebao čekati Kohei Saito, tamo je bio samo čovjek s kamerom. Splašnjavanju inicijalnog čuđenja pridonio je dolazak samog Saita, ali i Tinino objašnjenje da se radi o čovjeku koji snima dokumentarac o japanskom marksistu. I odjednom mi je ta snažna popularnost u Japanu koja je dovela i do nedavnog profila u New York Timesu postala opipljivija. Ali znate kako se kaže za poznate i popularne ljude: uživo su stvarno normalni i pristupačni. Šalu na stranu, Kohei Saito je vrlo ugodan sugovornik i inspirativan autor. I slagali se ili ne s njegovim idejama i prijedlozima ne može im se oduzeti visoko kvalitetan potencijal za diskusiju.
Vaš centralni koncept, naslov najpoznatije knjige, a i politički prijedlog, je komunizam odrasta (degrowth communism). Možete li nam definirati taj koncept? Zašto ne samo komunizam ili zašto ne samo odrast? Koja je teorijska ili politička pozadina kombiniranja tih pojmova?
Za početak, komunizam odrasta je politički zahtjev, ali i politički poziv na zamišljanje svijeta s onu stranu kapitalizma. Naime, mučimo se s kapitalizmom, pogotovo u posljednjih tridesetak godina nakon kolapsa Sovjetskog Saveza i rješenja za probleme nastojimo pronaći isključivo u okvirima kapitalizma. Mislim da smo danas, s obzirom na dimenzije ekološke krize, opet došli do točke u kojoj moramo zahtijevati ideje koje nadilaze kapitalizam. Mislim da su ova dva vrlo provokativna termina – odrast i komunizam – adekvatni kao poziv na zajednički teorijski rad. Upućujem svoje marksističke prijatelje i one iz tabora odrasta da uče jedni od drugih i izgrade zajednički pokret jer je zadatak vrlo težak. Komunizam, a pogotovo socijalizam, vezan je povijesno uz izrazito produktivističke ideje, a i danas je prisutna ta asocijacija, pogotovo u SAD-u, kao na primjer u časopisu poput Jacobina. Ali ako mislimo postići brzo transformaciju u postkapitalističku ekonomiju nije dovoljno uložiti značajna sredstva u električne automobile ili nove izvore energije, moramo reducirati broj automobila koje proizvodimo ili količinu energiju koju koristimo. Dakle, moramo odustati od tehnofetišizma i produktivističkih i konzumerističkih ideja, čak i od onih koje su načelno povezane sa socijalističkim idejama. Mislim da komunisti odrasta, socijalisti, marksisti, moraju redefinirati pojam obilja. S druge strane, promotori odrasta nisu nužno antikapitalisti. Mnogi relevantni među njima smatraju da možemo zadržati tržište i privatno vlasništvo i da je dovoljno da uvedemo neke poreze i reguliramo emisije ugljika. Mislim da je to neodrživa perspektiva i da je za uvođenje odrasta nužno da fundamentalno preispitamo osnovnu logiku kapitalističkih odnosa i moć novca i robe. I moramo planirati. Moramo planirati što ne želimo i što želimo. Moramo ograničiti reklame, zabraniti privatne avione i kruzere i tako dalje. I to je u priličnoj mjeri antikapitalistički zahtjev, rekao bih. Dakle, odrast mora biti antikapitalistički. I mislim da komunizam odrasta ili ekosocijalizam treba biti temelj revolucionarne politike danas.
Pored političke potrebe za ovom koalicijom, spominjete u knjizi, ali i na predavanju, Marxa kao inspiriaciju za to povezivanje. Kažete da ste u Marxovim neobjavljenim i nepoznatim rukopisima iz kasnije faze pronašli ideje i teze koje ga približavaju ekološkoj dimenziji, ali i koristite njegov poznatiji koncept metabolizma kako biste dali svojevrsno teorijsko utemeljenje toj političkoj koaliciji. Zašto je njegov koncept metabolizma potreban da razumijemo kapitalistički svijet u kojem živimo i odnos između ekonomije i prirode?
Marx nam je itekako važan za komunizam odrasta i ne samo zato što se smatram marksistom i dolazim iz te tradicije. Naravno, postoji značajan broj marksista i lijevih aktivista koji imaju izrazite predrasude prema odrastu. Za početak moramo imati nekakav zajednički jezik, inače se nećemo razumjeti. Dakle, moja knjiga pokušava prevesti ono što govore zagovaratelji odrasta u marksistički jezik kako bi se mogli razumjeti. To je nekakva moja politička intervencija. Također, zamišljanje svijeta s onu stranu kapitalizma je vrlo teško. Naprosto smo rođeni u kapitalizmu, živimo i dišemo u kapitalizmu i stvarno je iznimno zahtjevno nadići tu barijeru i zamisliti nešto drugo. I zato mislim da je Marx važan. Čitajući Marxa možemo se distancirati od svakodnevnog kapitalističkog života kako bi mogli kultivirati radikalnije ideje. Centralni koncept u tom procesu za mene je metabolizam. On nas uči brojnim stvarima, a jedan važan aspekt vezan za ovaj razgovor glasi: metabolizam između čovjeka i prirode je transhistorijski proces razmjene energije, resursa i materijala. Iz toga proizlazi da se čak u socijalizmu ili komunizmu i dalje moramo povinovati ovom transhistorijskom zakonu metabolizma. Čak i ako uspostavimo socijalizam rast će, dakle, i dalje biti problem. Neki ljudi misle da bi nadilaženjem zakona kapitalizma samo od sebe došlo do održive proizvodnje i da bi se moglo proizvoditi i više samo zato što više nismo u kapitalizmu. Ali to nije slučaj.
Kao da bi planeta sama postala socijalistička pa više ne bi bilo problema…
Da, da. Neke loše stvari, poput fosilnih goriva, bi bile loše i u socijalizmu. Dakle, takve se stvari nekad zanemaruju u socijalističkoj literaturi i pretpostavlja se da je nadilaženje kapitalizma preduvjet za stvaranje održivih tehnologija. Nisam siguran. Mislim da nam koncept metabolizma demonstrira da je Marx prepoznavao ovu osnovnu tezu i da je na njoj i zamišljao buduće društvo. Ne postoji neka fensi tehnologija koja će nadići zakon prirode ili nećemo tehnološkim putem doći do neke vrste pokoravanja prirode. Moramo usporiti naš tehnološki optimizam i tako otvoriti prostor za dijalog s predstavnicima odrasta. Oni zapravo kažu istu stvar i istražuju druge mogućnosti sreće, dobrog života, zadovoljavanja naših osnovnih potreba… Evo jedan dobar primjer. Mislim da bi morali raditi manje. Radimo preteško i previše sati. Mislim da ako bi radili manje, provodili više vremena u prirodi, s obitelji, bavili se sportom ili nekom takvom aktivnošću, bi i zarađivali manje i manje bi toga proizvodili, ali bi se mogli osjećati sretnije, biti zdraviji i voditi smisleniji život. To su stvari na koje bi i mi socijalisti trebali obratiti pažnju.
U predavanju i u knjizi ste naglasili da je Marx u posljednjem desetljeću svog rada napustio tu produktivističku perspektive i svojevrsnu okladu na razvoj komunizma iz kontradikcija visokotehnološkog kapitalizma te se okrenuo proučavanju ne-europskih društava i načina proizvodnje kao inspiracije za postkapitalistički svijet. Zanima me nije li ta predodžba Marxa i kasnije socijalističkog pokreta kao nužno produktivističkog i slijepog za druge dimenzije društvenog života u prvom redu rezultat činjenice da se socijalizam u 20. stoljeću javio u predindustrijskim zemljama i da su komunisti bili ti koje je dopala povijesna zadaća industrijalizacije? Pretvaramo li tako povijesne okolnosti u nekakve teorijske okosnice marksizma?
Da, to je razlog zašto je naše čitanje Marxa, Engelsa i ostalih marksističkih mislioca uvjetovano 20. stoljećem. Mi danas živimo u 21. stoljeću, ne postoji više Sovjetski Savez i imamo tu privilegiju da čitamo Marxa iz novog kuta. Ne možemo promijeniti povijest i ne tvrdim da je Sovjetski Savez učinio Marxove postavke pogrešnim. Može se argumentirati da su ih povijesne okolnosti natjerale na takvo čitanje Marxa, ali danas takve okolnosti ne postoje i možemo si priuštiti drukčije interpretacije. To je bio i jedan od mojih ciljeva, iznova iščitati Marxa, neopterećen političkom situacijom u 20. stoljeću, vratiti se u 19. stoljeće i čitati i dosad neobjavljene rukopise i otvoriti nove prostore interpretacije. No, ne radi se samo o Sovjetskom Savezu. Kao što spominjem u knjizi, već je Engels krajem 19. stoljeća, dok je radio na građenju SPD-a u Njemačkoj, prilagođavao Marxove ideje produktivističkim zahtjevima. I morao je to raditi, takva je bila situacija, radnici su bili vrlo siromašni, zahtijevali su bolji život… Ne kažem da su posrijedi bile loše namjere, radili su najbolje što su mogli, ali to ne znači da su ispravno čitali Marxa. Mislim da moramo revalorizirati njegov rad iz nove perspektive i mislim da je veoma zanimljivo da su ljudi poput Williama Morrisa i Petera Kropotkina bili marginalizirani u 20. stoljeću kao utopijski socijalisti, a postoji dosta stvari koje dijele s Marxom. Uglavnom, taj ne-produktivistički aspekt je bio dosta zanemaren, a puno toga nam može pružiti u zamišljanju post-kapitalističkog svijeta.
Moramo li koristiti pojam odrasta? Možemo li se zapravo vratiti klasičnom vokabularu i reći da se borimo za organizaciju proizvodnje na osnovi zadovoljavanja ljudskih potreba, a ne realizacije profita, jer je i zdrav i održiv okoliš danas naprosto još jedna ljudska potreba? Pitam ovo zato što je pojam odrasta prilično čudan i nespretan, zvuči previše akademski, i gotovo ga je nemoguće koristiti u svakodnevnoj politici ili u političkim programima.
Kao što ste rekli i to je jako važna stvar, osnovne potrebe danas uključuju prirodu, ekologiju. O tome se i radi kad Marx govori o metabolizmu. On naglašava da su ljudi dio prirode i kad je taj metabolizam s prirodom ugrožen uvjeti napretka za nas su također ugroženi i zato Marx zahtijeva ekosocijalističko društvo. Razumijem da je pojam odrasta vrlo akademski, ali i da je, s druge strane, pojam komunizma vrlo negativan. Moja je knjiga prilično popularna, ali me urednik, dok sam pisao, upozoravao da ne koristim pojomove poput komunizma jer mi se knjiga neće prodavati, ali morao sam ga naprosto koristiti i koncept komunizma odrasta je postao popularan u Japanu. Unatoč tome mnogi su me kritizirali zbog korištenja tog vokabulara jer on plaši ljude i aktivira različite predrasude. Kao filozof nastojim redefinirati slike ovih koncepata i učiniti Marxa, socijalizam i komunizam atraktivnijim. I čini mi se da donekle uspijevam u tome. Stvari su se promijenile, čak i u SAD-u mlađi ljudi zahtijevaju socijalizam. Pokušavam pridonijeti takvim trendovima u Japanu, ali i u Europi. S druge strane odrast je samo negacija rasta i samim tim ne nosi ništa pozitivno i zato ga kombiniram s komunizmom kako bi ga učinio konkretnijim. Radi se o jednakosti, napuštanju BDP-a kao mjere, napuštanju profita i slično. Ali moram reći da ni ja ne volim baš tu riječ jer je malo previše apstraktna. Moramo iznaći novi termin i želim sudjelovati u tim diskusijama sa svojim čitateljima. I vrlo sam otvoren za kritike u tom smjeru. I za nove prijedloge. Ako je hrvatski prijevod tako čudan možda vi iz potrebe izmislite bolji naziv za buduće društvo.
I za kraj dva povezana pitanja. Prvo se tiče optužbe ljevice s kojom se često suočavaju zagovornici odrasta, a ona glasi da se radi o “ekološkim mjerama štednje”. Kako odgovarate na takve optužbe? Čini mi se da njihovoj uvjerljivosti u prvom redu pridonose zelene i ekološke stranke u Europi koje se često predočavaju kao one koje samo nešto zabranjuju, mijenjaju kulturu života i patroniziraju, a ne nude ništa zauzvrat. Drugo je ono standarno koje se ne može propustiti kad je o odrastu riječ: kako možemo govoriti o istoj politici za siromašni globalni jug i bogati sjever?
Lakše je odgovoriti na drugo pitanje. Ne tvrdim da bi se globalni jug danas trebao “prepustiti” odrastu. Ovaj koncept koristim zapravo protiv globalnog sjevera. Sjever je karakteriziran prekomjernim razvojem, a jug nedovoljnim razvojem. Globalni jug treba više vode, struje, obrazovanja, dakle, treba rast. Ja sam za rast na globalnom jugu što znači da je globalnom sjeveru potreban značajan odrast. Tu je, naravno, i pitanje Kine i Indije. Ako Kinezi žele živjeti kao Amerikanci naš planet je gotov. Odgovornost globalnog sjevera jest da predstavi novi oblik dobrog života, drukčiju vrstu obilja, inače će Kinezi imitirati Amerikance i to nije dobro. Ta odgovornost, naravno, uključuje učenje od globalnog juga i drugih ljudi. Naša predodžba dobrog života i obilja definirana je komercijalnim i kapitalističkim mehanizmima i moramo iznaći novu koncepciju obilja. Što se tiče zabrana: ne smiješ imati ovo, ne smiješ imati ono… Neki ljudi koji danas imaju previše morali bi odustati od tih stvari i oni su ti koji misle da je tranzicija prema odrastu štednja. To znači da imaju previše u odnosu na većinu. Radi se o jednakosti.
Dakle, možemo govoriti o eksproprijaciji…
Da, haha. Kad uzmeš previše, moraš vratiti. Ne radi se o štednji već o redistribuciji i kompenzaciji. Mislim da ćemo ako budemo radili manje, provodili više vremena s prijateljima i obitelji, više se bavili hobijima i sportom, i ako imamo zagarantiran pristup obrazovanju, zdravstvu, javnom stanovanju, internetu, čemu god, imati drukčiji osjećaj sigurnosti, drukčiju vrstu sreće i zadovoljenja, i mnogi ljudi koji se danas pate će biti sretniji. Mislim da bi agregatna razina sreće porasla i da bi svi mogli uživati u plodovima razvoja i tehnološkog napretka. I to nije štednja već poštenija i jednaka redistribucija bogatstva. Realizaciju ljudskih potreba moramo odvojiti od tržišta i roba i tu se krije prostor za novo zamišljanje komunizma. Komunizam je ono zajedničko.